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作者themlb09 (themlb09)
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標題[情報]高鐵南延首場說明會 民眾陳情資料!
時間Wed Nov 27 22:29:12 2024
高雄方案目前尚未進入正式的可行性評估、國土計畫審議及環評階段，主辦方現有資料 幾乎皆為工程可行性建議，僅僅12頁主要強調後續就是高雄方案，參考價值很有限， 以下是與會民眾意見及問題資料(含書面): 高鐵延伸屏東(高雄方案)的10個關鍵問題： 1.高雄方案2024年後的總工程經費(不含購車及營運)具體金額為何？參考高捷黃線費用暴 增63%，由2020年工程顧問公司原預估1271億來推估，是否可能接近或超過2000億？具體 的成本控管機制是什麼？誰來監督並確保不會再次超支？超支的責任由誰承擔？ 2.高鐵延伸後，是否可能因延伸線營運虧損而假藉其他理由調漲票價？將如何保障不影響 相關旅客的權益？具體的財務平衡點在哪?長期虧損是否會間接轉嫁到其他票種?誰來監督 不會調漲其它票種的承諾? 3.台鐵和高捷公司對此延伸案的官方立場為何？是否已進行客源流失後的內部影響評估? 具體的客源流失評估數據及對策報告在哪? 4.不同於捷運延伸及鐵路地下化，高鐵對絕大多數非商務客而言，均不是需經常搭乘之交 通工具，且延伸對於沿線附近的居民及上班族只有長期施工風險及交通影響的壞處，沒有 任何好處，為何不先進行施工範圍至少800公尺內居民的民意調查？最少也調查可能被工 程影響到的北高雄民眾，這樣的贊成率比率才有意義。不然白送的建設，生活不會被影響 時，以人性角度都是有比沒有好。 5.是否已完成環境衝擊和社會成本(包含施工風險及交通影響...等)的全面性評估報告？ 徵收民宅的補償機制如何？當有拆遷民眾抗爭或訴訟時的所有成本與是否已有相關評估? 6.國土計畫中，高鐵延伸屏東，是否確實符合永續發展及區域整體利益？請提供具體的永 續指標，如何量化經濟、社會、環境的平衡點?長期電力需求及建設的平衡點在哪? 7.高鐵延伸線與台鐵路線幾乎完全重疊，如何確保此延伸案不會擠壓其他大眾運輸系統的 生存空間？ 8.延伸段的邊際效益究竟有多少？是否值得用全民納稅錢如此龐大的投資？ 9.如果說延伸屏東主要為了環島高鐵才讓藍綠這麼多政治人物同意，那為何不先進行全民 公投，確認"環島高鐵"是否符合社會整體意願？ 10.本案尚未經國土計畫審議，如果未來環島高鐵規劃改變，這段延伸路線是否可能會成 為因虧損嚴重而不斷減班？ 參考：截至2024年9月，大陸鐵路營運商國家鐵路集團（CSRG）的債務和其他負債已達 8600億美元（約台幣28兆元），創紀錄最高，每年光是償還債務就需要250億美元(約台幣 8120萬)。 結論：高鐵延伸屏東案應審慎評估，需要更透明、更周全的規劃，全民公投及正式的民意 調查都是至關重要的。 反對論述要點補充： 財務評估不佳 2020年工程顧問公司評估顯示，高鐵延伸屏東計畫無論「左營方案」或「高雄方案」，經 濟效益內部報酬率為負數計畫益本比低於1，自償率與淨現值為負數缺乏民間投資誘因， 政府用人民納稅錢興建亦將造成長期財政虧損。 交通生態破壞 高鐵延伸將嚴重衝擊台鐵和高捷的運量，可能導致公共運輸系統間的資源失衡，對現有大 眾運輸系統造成負面競爭效應。 社會成本高昂 涉及徵收200多戶民宅，對居民權益影響重大，施工期間將造成長期交通影響，對沿線居 民生活品質相對顯著。 潛盾工程風險分析 地質不確定性風險： 高雄方案路線主要經過液化潛勢紅區及黃區，此外南部地區地質複雜，包括斷層、軟土層 和地下水系統，潛盾 工程需穿越高雄都會區，地下管線密集。施工可能造成地盤下陷、鄰近建築物結構安全疑 慮，過去類似大型潛盾工程案例，如捷運工程，常出現地質意外。 天災與地震威脅： 南部地區地震活躍帶、海平面上升風險、極端降雨可能引發土壤滑動。 地震可能導致：a. 工程結構斷裂、b. 地盤嚴重變形、c. 地下管線破壞。 技術與安全極限：潛盾工程深度20-30公尺，地下水及土壤穩定控制困難。 關鍵風險：a. 潛盾機卡掐、b. 鄰近建築物結構破壞及變形、c. 施工人員安全、d. 極端 天氣下作業危險性。 經濟與社會成本 意外發生將造成鉅額修復成本，可能引發大量鄰近居民求償甚至國賠，工程暫停將大幅增 加總體成本。 對於施工期間交通及生活環境嚴重衝擊，誰來承擔潛在災害風險及確定鄰損時具體賠償金 額? 政治分贓角度 預算分配不透明： 工程經費龐大，缺乏有效監督機制 可能淪為政治酬庸、地方利益輸送工具 得標廠商與政治圈關係不明 預算編列缺乏嚴謹成本效益分析 政治操作痕跡： 選舉政治主導重大建設 缺乏長期國土發展整體規劃 政治人物為選票而非公共利益決策 忽視專業評估，淪為政治操作 資源錯置 與其投入高鐵，不如強化既有大眾運輸： 比如台鐵班次、捷運路網、UBIKE電動輔助車比例...等，南部地區更需要的是區域公共建 設。 資源可投入：a. 區域醫療系統、b. 地方教育建設、c. 社會福利、d. 產業轉型升級。 高鐵使用頻率低的問題 使用者結構侷限： 主要服務商務及高收入族群，一般民眾搭乘頻率低，遠遠不如捷運、輕軌。 票價相對高昂： 中長途旅次選擇相對多元，不該為了民營的高鐵公司，擠壓台鐵及客運的生存。 運量預測不實： 過去高鐵運量預測與實際差距大 南部地區經濟動能不足支撐： 年輕人口外流，區域發展動能不足 商務旅次需求下降趨勢： 營運成本及每公里營運成本高，長期將造成鉅額虧損，須由納稅人持續補貼，興建費用高 鐵公司應出更多。 關鍵追問： 誰來為這個可能的巨大失敗負責？如何確保納稅人權益不被犧牲？是否有專業、獨立的第 三方進行全面評估？ 屏東房地產炒作的問題 高鐵延伸屏東案將引發赤裸裸的炒作盛宴。少數政商地產勢力早已布局，透過內線消息搶 先搶購開發區附近土地，造成房價人為暴漲。一旦這個建設確定，預料土地將被少數資本 集團壟斷，屏東當地居民非但無法享受建設紅利，反而可能被迫遠離家鄉。政府公共建設 淪為地方少數既得利益者的圈地運動，犧牲的是普羅大眾的基本居住權益。這種利用公共 建設進行的地產炒作，實質上是一種合法的土地搶奪行為，背離了公共建設的原始精神。 結論： 高鐵延伸屏東案看似宏大，實則風險重重。決策者應該拿出更具說服力的證據，而非空洞 的政治承諾。 其它參考: 1.Hami書城 T編 / 2024-03-08"沒有贏家的公共運輸"高鐵擠爆、台鐵虧爆、客運缺爆 交 通資源大失衡。當台灣高鐵成為大家出遊首選，台鐵與公路客運旅客不斷流失，島內交通 產業正失去平衡。 2.台灣大學土木系教授、先進公共運輸研究中心主任張學孔則表示，高鐵延伸案要從5個 角度來看，第一，應從國土計畫和永續發展思考，如果不是為了環島高鐵做準備，高鐵延 伸邊際貢獻很有限，多延伸這一段，帶來運能和交通效益有限，唯有在國土計畫和環島高 鐵思維下討論高鐵南沿和東延，才有意義。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.238.188.51 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Railway/M.1732717754.A.8A8.html
→ themlb09: 若採高雄方案，二階環評等審議預估最快仍要4到5年！ 11/27 22:48
推 primavere: 這應該是您在現場發送的資料吧 11/27 23:14
→ primavere: 我下午也拿了一份，感覺內容很像，建議改個標題 11/27 23:15
推 hortl233: 1、2點問的真尖銳XD 11/27 23:19
→ hortl233: 台鐵沒辦法打的核心是長途車停太多站。老實講普悠瑪 11/27 23:21
推 Chricey: 有人知道UC2和其他關節保健品的差異嗎？ 11/28 13:08
→ hortl233: 這種只停幾站的，是非常有競爭力11/27 23:21
→ Howard61313: 用2來解決7啊，高鐵漲票價就不會排擠高雄段其他大眾11/27 23:33
→ Howard61313: 運輸囉（反串註） 11/27 23:33
推 Brioni: 好讚的問題彙整11/28 00:06
推 Chricey: 我有在用UC2，感覺效果還不錯欸！ 11/28 13:12
→ Brioni: 我喜歡這種直球對決11/28 00:06
推 Brioni: 真的要整個重來過，20年前選燕巢-後庄-潮州可能是最簡單的11/28 00:15
→ Brioni: ，後庄算是到楠梓、亞灣、小港、屏東市都差不多距離的位置 11/28 00:15
推 smart80615: 問得很直接 但黨大機率也只會隨便找理由呼嚨過去的 11/28 01:04
推 Chricey: 求推薦靠譜的復健診所，小弟關節治好再來跪謝！ 11/28 13:12
推 jgfreedom: 有第3點就給讚！真當台鐵和高捷是空氣ＸＤ 11/28 01:06
推 nucleargod: 高雄就沒高鐵，當然目前使用率低啊 11/28 03:00
→ horse2819: 之後就是為了到台東 花蓮 宜蘭了 當東部次等公民? 11/28 06:53
推 hicker: 看看台北 板橋-台北-南港 也跟台鐵並行走 捷運距離也不遠 11/28 06:53
推 Kroner: 哈囉！關節痛真的超痛欸，我之前也遇過類似情況，後來去看醫生吃推薦UC2，效果不錯喔！ 11/28 13:17
→ hicker: 但高鐵通車後 各運具也發揮各自的功能 互不相恪 11/28 06:54
→ hicker: 放到高雄其實可以不用顧慮這麼多 11/28 06:55
→ hicker: 其實呀 要大眾運輸能賺錢 會不會想太多?? 11/28 07:02
→ hicker: https://www.wealth.com.tw/lists/topics/161 11/28 07:27
推 Chricey: 5樓關節跟Ｘ一樣 11/28 13:19
→ hicker: 財訊 失衡的公共運輸 今年2月做的系列專題報導 11/28 07:28
推 rmna: 大眾運輸可以不賺錢，但經濟效益是負的本來就可議 11/28 07:33
推 rmna: 經濟效益是把旅客節省的時間、空污、周邊產業發展都算進去了 11/28 07:37
→ rmna: 還被判斷成負的 11/28 07:38
推 Chricey: 最近天氣變化大，關節痛好像更嚴重了。 11/28 13:26
推 rmna: 這樣都覺得該蓋，那以後可行綜合規劃看工程部分就好了 11/28 07:40
推 rmna: 要說服人該蓋，最起碼也至少重新做個報告，就算是灌水也等 11/28 07:42
→ rmna: 十幾年後被戳破再說 11/28 07:42
推 rmna: https://i.imgur.com/VK3pQix.jpeg 11/28 07:53
推 Kroner: 長時間坐著工作，關節痛越來越嚴重，該怎麼辦？推薦UC2 11/28 13:31
→ rmna: https://i.imgur.com/TLWDXYs.jpeg 11/28 07:54
推 rmna: 左營案當是湊到勉強過1，高雄案很難過 11/28 07:56
→ rmna: 拿幾乎同時間同中央評估的宜蘭高鐵就可以看差多少 11/28 07:57
→ themlb09: 高捷及台鐵都是長期虧損狀態，經濟效益只算表面灌水太大 11/28 08:14
推 Chricey: 有人知道UC2和其他關節保健品的差異嗎？ 11/28 13:34
推 rmna: 灌水當然不好，現在是很可能灌了還負的 11/28 08:16
推 jiayou: 怎麼一堆過時的爛問題？電子科技園區進駐南部後，人潮估量 11/28 08:33
→ jiayou: 就不一樣了 11/28 08:33
→ themlb09: 高雄科技業需要台鐵楠梓段立體化及紫線，到高火已有高捷 11/28 09:20
推 Kroner: 最近天氣變化大，關節痛好像更嚴重了。 11/28 13:39
→ NipponKitano: 真的是很多不知所云的問題跟論述... 11/28 09:42
噓 spiritman: 噓第二點，什麼叫做旅客權益啊？不能漲價原來是權益喔 11/28 09:51
→ spiritman: ，還要定不能漲價的承諾XD 11/28 09:51
推 keita2277: 毛治國否決的反著做就對了不是嗎？ 11/28 12:04
推 Chricey: UC2是啥東西？求解釋啦！ 11/28 13:43
→ ckTHU: 經濟效益不足當然可議，給交通要看經濟配套是不是真有規劃 11/28 12:46
→ ckTHU: 這問題本來就不是鐵道局可以處理的，國發會、經濟部呢？ 11/28 12:47
推 ckTHU: 還有作假這種文化本來就該抨擊，台灣根源問題一個不處理 11/28 12:51
→ ckTHU: 寫那些造假報告問題就會自動解決了？ 11/28 12:55
推 Chricey: 不動對關節最好，拎北都躺著 11/28 13:59
→ ckTHU: 財訊那篇專題，其實說白了根源就是單極發展下的各運輸內卷 11/28 13:00
推 sleepyrat: 先讓高鐵股票下市 11/28 13:01
推 SGShine: https://i.imgur.com/LFrK5u7.jpeg 11/28 13:05
→ SGShine: 但之前的資料內容這頁左營案vs高雄案的內容 在經濟效益 11/28 13:08
推 Kroner: 求推薦UC2，樓下請提供三家 11/28 14:15
→ SGShine: 方面倒是益本比與內部報酬率高雄案之0.528及-3.31%其實 11/28 13:08
→ SGShine: 都優於左營案的0.458及-3.38% 11/28 13:08
→ rmna: 0.5 0.4都非常低，間接效益報告裡面直接略過了，高雄案成本 11/28 13:12
→ SGShine: 與其說高雄案很難過看看左營案也是什麼鳥樣 更別是你這 11/28 13:12
推 Kroner: 我有在用UC2，感覺效果還不錯欸！ 11/28 15:24
→ SGShine: 些不提就算再表現左營案的經濟效益較好也是卡在技術上連 11/28 13:12
→ SGShine: 日本原廠都喊用左營案母湯的最大問題 不然幹嘛現在風向 11/28 13:12
→ SGShine: 轉成高雄案 11/28 13:12
→ rmna: 都兩到三倍，把間接效益加上去益本比也很難過1 11/28 13:12
推 Chricey: 關節痛這種東西，比鬼還可怕！ 11/28 16:21
→ rmna: 益本比沒過1就是不該蓋 11/28 13:13
→ SGShine: 你也不用一直講高雄案能不能過1去合理化左營案 現在最大 11/28 13:14
→ SGShine: 重點是左營案就算勉強過1人家日本原廠都給你喊母湯了 11/28 13:14
→ rmna: 我沒有合理化左營，我是說這樣根本就不該蓋 11/28 13:17
推 Kroner: 哈囉！關節痛真的超痛欸，我之前也遇過類似情況，後來去看醫生吃推薦UC2，效果不錯喔！ 11/28 16:48
→ Howard61313: 他合理化的不是左營案，而是不蓋案 11/28 13:18
推 SGShine: 但左營案你也不用解釋太多啊 日本原廠都出面喊左營案母 11/28 13:19
→ SGShine: 湯就更不用解釋左營案有沒有過1了 這也是別人前面講的要 11/28 13:19
→ SGShine: 不要做出讓當政者滿意的內容看(就像那時高雄案被打壓) 11/28 13:19
推 Chricey: 想問一下有沒有關節痛的運動禁忌？怕動得更嚴重… 11/28 16:56
→ rmna: 所以我前面有說最起碼重新做報告啊，就轉彎再難看也要有點 11/28 13:22
→ rmna: 依據吧 11/28 13:22
→ SGShine: 那你就等人家有沒有做出新報告再來批嘛 要是人家高雄案要 11/28 13:26
→ SGShine: 是連1都灌不過再來批 你現在就認為高雄案絕對灌不過不也 11/28 13:26
推 Chricey: 有人用過中醫針灸治療關節痛的嗎？效果如何？ 11/28 17:32
→ SGShine: 很奇特？時空背景也是要考慮的 11/28 13:26
→ rmna: 不能根據現在報告批評，你乾脆提議不要做可行研究，以後 11/28 13:28
→ rmna: 行政院長說要怎麼蓋就怎麼蓋好了 11/28 13:28
推 rmna: 而且你還講得灌水無所謂一樣... 11/28 13:31
推 Chricey: 5樓關節跟Ｘ一樣 11/28 17:34
推 SGShine: 連新報告都還沒出來你就先預設立場去批 做報告你嫌、不 11/28 13:33
→ SGShine: 做報告你也嫌那照你同樣邏輯的話說是不是你看過說了算？ 11/28 13:33
→ SGShine: 在那邊表面上說你支持不蓋結果你的內容一堆臭高雄案突顯 11/28 13:34
→ SGShine: 左營案很合理罷了 11/28 13:34
推 Kroner: 喔喔喔，UC2 真的是超讚的啦 11/28 19:24
推 rmna: 報告沒出來用預設立場評斷很正常吧，何況原報告本來就也有提 11/28 13:37
→ rmna: 高雄案了，我怎麼可能覺得左營合理，湊成這樣子才益本比還 11/28 13:38
→ rmna: 這麼低 11/28 13:38
→ rmna: 但難看歸難看至少有1 11/28 13:39
推 Chricey: 搞笑吧！關節痛，你能嚴重點嗎？我要讓你知道什麼叫真正的痛！ 11/28 19:26
→ SGShine: 你在這嘴人家灌水無所謂結果你自己前面其他樓留言也說找 11/28 13:43
→ SGShine: 厲害的顧問公司去粉 不要自助餐好嗎？你要預設立場好歹 11/28 13:43
→ SGShine: 標準不要像變色龍 而且我這邊也是一樣批評報告居然被你 11/28 13:43
→ SGShine: 腦補亂扣帽子說不能批評 你乾脆說你說了算不就好棒棒？ 11/28 13:43
推 Chricey: 我有在用UC2，感覺效果還不錯欸！ 11/28 19:28
推 rmna: 如果你也跟我一樣是在諷刺我是沒意見啦 11/28 13:51
→ SGShine: 我前面就是批評當時的報告尤其左營案部分批評 你要滑坡 11/28 13:56
→ SGShine: 說這叫不能批評報告我也是笑笑 11/28 13:56
推 rmna: ?? 那我就是根據現在報告批評高雄案啊? 是你要說要等新報告 11/28 13:59
推 Chricey: UC2對膝蓋特別有用嗎？有人能證實嗎？ 11/29 15:55
→ rmna: 再批評耶... 不過就不鬥嘴了，小事 11/28 13:59
→ SGShine: 那你嘴我不能批評是閱讀能力有什麼狀況還是喜歡自助餐？ 11/28 14:15
→ SGShine: 你既然用之前報告批評高雄案然後再叫人家重新做報告而你 11/28 14:15
→ SGShine: 又說怎樣balabla 講難聽一點你就只是像是要求別人要跟你 11/28 14:15
推 Kroner: UC2是天然成分嗎？還是有添加物啊？ 11/30 23:30
→ SGShine: 的批評內容一致否則就會被你認為叫做不能批評 所以回嘴你 11/28 14:15
→ SGShine: 那句話乾脆報告都你說了算不就好了？ 11/28 14:15
→ SGShine: https://i.imgur.com/QfLhpnO.jpeg 11/28 14:48
→ themlb09: 估算效益面前提是不造成現有大眾運輸虧損且跟私人運具比 11/28 15:24
推 Chricey: 我有在用UC2，感覺效果還不錯欸！ 11/28 15:24
→ themlb09: 11/28 15:24
→ themlb09: 高捷台鐵最少要能不虧 再加強短中長分流輸運才能長久 11/28 15:36
→ SGShine: https://i.imgur.com/Lv0iW8m.jpeg 11/28 16:16
→ SGShine: 我上面內容有提出數據與內容質疑，如果高雄案真的更坑為 11/28 16:21
推 Kroner: 有人用過中醫針灸治療關節痛的嗎？效果如何？ 11/28 16:21
→ SGShine: 什麼不把間接相關效益寫出來，以當時的狀況弄上去還不過1 11/28 16:21
→ SGShine: 更可以讓高雄案一刀斃命 11/28 16:21
→ themlb09: 高雄案整體造價可能過2000億 弊端大 再怎麼灌都會小於1 11/28 16:46
→ themlb09: 所以才要國土計畫審議 不惜大幅虧本也要有人背書才能蓋 11/28 16:48
推 Chricey: UC2是啥東西？求解釋啦！ 11/28 16:48
→ SGShine: 如果當時的報告高雄案再怎麼灌破不了1更應該要在當時報告 11/28 16:56
→ SGShine: 內提出更凸顯左營案優於高雄案甚至直接把高雄案預估整體 11/28 16:56
→ SGShine: 造價寫更大，但這篇報告就沒這樣搞，那可以推斷兩案相比 11/28 16:56
→ SGShine: 時左營案會弱於高雄案，不然營運益本比左營案都比高雄案 11/28 16:56
推 Chricey: 關節痛有人有有效的復健方法嗎？ 11/28 16:56
→ SGShine: 好了(左營案這部分一樣過不了1) 11/28 16:56
→ s6210603: 蘇潘就強上啊 11/28 17:14
→ themlb09: 蘇影響力早不在 不過高雄案更無法強上 審個4到5年都算少 11/28 17:27
→ SGShine: 蘇影響力不在但還有潘，在六塊厝已經尾大不掉且左營案卡 11/28 17:32
推 Chricey: 我阿嬤說吃豬腳補關節，豬腳吃起來 11/28 17:32
→ SGShine: 關的狀況當然會想辦法把高雄案的聲勢帶起來 11/28 17:32
→ SGShine: 畢竟寫報告這種事情有些地方你就算要讓業主滿意總還有幾 11/28 17:34
→ SGShine: 個部分也沒法忽視 11/28 17:34
→ ckTHU: 如果國土長遠規劃有扎實在做，怎麼會出現單極發展？ 11/28 17:34
推 Chricey: 我有在用UC2，感覺效果還不錯欸！ 11/28 17:34
推 Retangle: 單極發展是隨交通進步的必然現象 11/28 18:18
→ ckTHU: 美加澳德紐瑞荷交通從未進步？ 11/28 18:34
推 Retangle: 各國都是往集中大都會集中 美加澳這種超級大的也拿來舉 11/28 19:24
→ Retangle: 德國到1990都還是分裂的兩個國家 而且德鐵廢到笑 11/28 19:24
推 Kroner: UC2對膝蓋特別有用嗎？有人能證實嗎？ 11/28 19:24
→ ckTHU: 那些國度沒有單極喔，比如美國也沒有全往某一的都會區方向 11/28 19:25
→ ckTHU: 集中，且不是只有超級大國，有看到上面有瑞荷紐德？ 11/28 19:25
推 wcc960: 台灣只有東部受地形阻絕 本來就不存在發展多極的本錢 11/28 19:26
→ Retangle: 瑞士整個地形崎嶇的也敢拿出來比 11/28 19:26
推 Kroner: 我有在用UC2，感覺效果還不錯欸！ 11/28 19:26
→ ckTHU: 台灣是整個東部山脈，瑞士是整個南部山脈，有什麼不能？ 11/28 19:27
→ Retangle: 然後該不會是指紐西蘭吧 分成兩個島的也拿? 11/28 19:27
→ ckTHU: 分成南島北島為何不行？立論是？ 11/28 19:28
→ wcc960: 瑞士的阻隔又不只阿爾卑斯 沒去過也有樣東西叫地圖可以看 11/28 19:28
推 Kroner: 有人用過中醫針灸治療關節痛的嗎？效果如何？ 11/28 19:28
→ ckTHU: 蛤...這跟是不是只有阿爾卑斯山阻隔有什麼關係？ 11/28 19:29
※ 編輯: themlb09 (36.238.188.51 臺灣), 11/28/2024 19:49:36
→ eastwing: 某樓有點好玩，進駐橋頭楠梓的科技業跟六塊厝高鐵站的 11/29 13:00
→ eastwing: 關聯在哪？ 11/29 13:00
推 trtc: 第三點，高捷公司可能還有點份量；台鐵表達意見你覺得中央會 11/29 15:55
推 Kroner: 吃過關節保健品，都沒什麼效果，有推薦的牌子嗎？ 11/29 15:55
→ trtc: 鳥它嗎 11/29 15:55
→ themlb09: 台鐵會比高捷影響更嚴重 虧損競爭下短中長分流只是空談 11/29 21:18
推 sleepyrat: 會在左營站轉乘高捷的，坐到高雄車站還是會轉成高捷 11/30 12:24
→ themlb09: 到高車才轉高捷更不易有位坐 要轉捷運橘紫線輕軌更不便 11/30 23:30
推 Kroner: 有人知道UC2和其他關節保健品的差異嗎？ 11/30 23:30
→ skj0225: 高鐵進原案高雄車站本就必然；嫌高雄太多站，左營遠期改 12/01 08:38
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