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作者jobli (募兵制=基層官兵消消樂)
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標題Re: [新聞] 紅隼二型火箭彈將問世！梁繼仁主導研發
時間Tue Nov 26 09:22:47 2024
※ 引述 《Sirctal》 之銘言： : 立委有找相關的團隊詢問 : 他們承諾之後的紅隼 : 一定會滿足 : 串列彈頭，攻頂以及室內射擊指標，不然不量產 : 以及國防部說以後的測試不會用低碳鋼進行測試了。 從輕不難用66火箭彈變成一支更貴更重,不能室內射擊之外筒後噴火更大 穿甲深度/破壞力/射程及瞄具都充滿疑問的東西 還沒有把一代的問題說明清楚 馬上說二代 破壞力更大/可頂攻/可室內射擊 除了一切的缺點全部改善外,還更強更先進 那種智障會信? 還說以後測試不用再用低碳鋼 那代表你有合乎測試規格的鋼板,不如現在就拿出來打一發 如果連原本宣傳的都達不到,當初測評報告全公開看看誰有蓋章拉出來說明啊 後面所有訂單應該全部取消,不改進不量產 這才是負責 不是說我現在是垃圾,先生產垃圾,未來的事未來再說? 還是花錢買垃圾只為了滿足某些人國造武器的夢? -- 主計人員表示：如不含戰備、留守、加班，國軍工時低於勞工。 人事主管說明：如不含義務役，國軍編現比超過標準。 訓練部門強調：如不考量天官，台灣志願軍士官最聰明。 作戰部門聲明：如不列計北約、東協、中國和俄國，國軍戰力世界最強！ 後勤部門宣布：如不納入停用裝備，台灣裝備妥善率世界最高。 最後還是政戰說法最切實際：如不考慮真實性，國軍官兵生活最幸福。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 49.216.106.198 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1732584169.A.439.html
推 Sirctal : 確實講那三項太遙遠，你先把現在一型的缺點改進 11/26 09:24
推 nanozako : 高碳鋼又不是什麼新奇的東西 不用根本可笑 11/26 09:27
→ nanozako : 七八年前軍備局展出國產105穿甲彈的時候 11/26 09:27
→ nanozako : 旁邊就放著一塊被打穿的鋼板(那厚度應該算鋼塊XD) 11/26 09:27
→ nanozako : 中科院弱到連這種表演都不會，只能說被電活該 11/26 09:27
推 Chricey : 求推薦UC2，樓下請提供三家 11/26 11:27
→ nanozako : 現在又跨口做出起碼NLAW等級以上的反甲火箭 11/26 09:27
→ nanozako : 紀錄差又突然瞬間超英趕美，誰信 11/26 09:27
→ scotch : 現在中鋼就有在跑案啊，減少後燄的研發結束很久了， 11/26 09:28
→ scotch : 而且有成果還有試射，但是沒有進一步 11/26 09:28
推 Chricey : UC2推薦？有人試過嗎？靠譜嗎？ 11/26 11:27
推 jamie81416 : 紅凖在現有性能、價格上，新增室內射擊能力就是個 11/26 09:29
→ jamie81416 : 合格的產品，不要搞那些超英趕美的指標。 11/26 09:29
推 saccharomyce: 這樣會讓人懷疑105砲貓的穿深是不是打低碳鋼? 11/26 09:29
→ scotch : 關鍵就在科科院從來沒有做彈頭研發 11/26 09:29
推 Kroner : 本魯關節痛始祖，葡萄糖胺保證沒用，乖乖吃UC2吧 11/26 11:28
→ jamie81416 : 德國的十字弓火箭在這個性能價格帶上都做給你看了 11/26 09:29
→ MOONRAKER : 立刻超英趕美(literally)，超棒的兒 11/26 09:30
→ mmmimi11tw : 叫中鋼弄一塊滾軋熱處理的鎳鉻鉬合金鋼出來就好 11/26 09:30
→ mmmimi11tw : 鋼板根本不是什麼困難的事情 11/26 09:30
推 Kroner : 求推薦靠譜的復健診所，小弟關節治好再來跪謝！ 11/26 11:32
→ jamie81416 : 明明是要便宜大量的步兵炮，卻搞串列彈頭和攻頂？ 11/26 09:30
→ scotch : 三項功能就算做的出來，注定太貴 11/26 09:31
→ saccharomyce: 定位不明 拜託先想好再開始 11/26 09:31
→ scotch : 也注定很重 11/26 09:31
推 Chricey : UC2是啥東西？求解釋啦！ 11/26 11:34
→ scotch : 除非直接說是營級反甲武器，然後能搭配無人機，不然 11/26 09:33
→ scotch : 不可能稍微高檔一點，步兵單兵就是要夠爛夠便宜 11/26 09:33
推 FncRookie001: 放下無謂的自尊去請幾個外語老師肯定有機會 11/26 09:34
→ FncRookie001: 算不對稱 也不貴 不容易被擋 11/26 09:35
推 Chricey : UC2是啥東西？求解釋啦！ 11/26 11:36
→ FncRookie001: 但有人就是想閉門造車 11/26 09:35
推 jamie81416 : 科科院484日常抓錯重點。紅凖被噴不是只因為性能 11/26 09:35
→ jamie81416 : 而是用2倍重量+2倍價格搞出這個性能；如果有加 11/26 09:35
→ jamie81416 : 室內射擊功能早就安全下莊 11/26 09:35
推 Kroner : 關節痛有人有有效的復健方法嗎？ 11/26 11:38
→ FncRookie001: 反正步兵炮這種東西不像潛艦可以吹牛逼 11/26 09:36
→ jamie81416 : 單純照抄66啥都不改也不會這麼慘烈 11/26 09:36
→ FncRookie001: 一代做不出來的公家單位 跟你說直接二代包穩 也沒 11/26 09:36
→ FncRookie001: 看到什麼體制改革資源投注 你信？ 11/26 09:36
推 Kroner : UC2是啥東西？求解釋啦！ 11/26 11:39
→ scotch : 也不算是完全沒有，這幾年紅外研發很多，也有無人機 11/26 09:39
→ scotch : 科技稍微類似，火箭科技也從來不是零，所以確實是可 11/26 09:39
→ scotch : 以弄個導引的出來，但是不可能是班級武器 11/26 09:39
推 nanozako : 是說官方回答的邏輯也很莫名其妙就是了 11/26 09:45
推 Chricey : 求推薦UC2，樓下請提供三家 11/26 11:44
→ nanozako : 這個產品問題很多，請問你打算怎麼改進？ 11/26 09:45
→ nanozako : 答：我以後會出一個定位完全不同的東西就好了 11/26 09:45
→ nanozako : 這根本沒有回答到問題吧 11/26 09:45
→ mmmimi11tw : 說要改進結果弄個新的東西 11/26 09:47
推 Kroner : 想問一下有沒有關節痛的運動禁忌？怕動得更嚴重… 11/26 11:50
→ mmmimi11tw : 這方式只會變成下一個憤怒鳥 11/26 09:47
推 ayaneru : 三角型輪子不行 下次將改進成正方形 請各位期待 11/26 09:53
→ nanozako : 有啦 除非科科知道66這口徑性能天花板就那樣 11/26 10:00
→ nanozako : 非得換到84mm+ 那藉機換代還稍微說得過去 11/26 10:00
推 Kroner : 5樓關節跟Ｘ一樣 11/26 11:54
推 lljjfrdr1 : 口徑就66這麼大，搞串列彈頭火箭發動機飛的動？ 11/26 10:19
推 lljjfrdr1 : 模仿NLAW又更神奇了 11/26 10:21
→ suntex01 : 我早說過紅隼是雞肋.66就算難用,至少我一人能背兩隻 11/26 10:24
→ suntex01 : 外加也能掛光學.是我也不會拿紅準 11/26 10:24
推 Kroner : 我有在用UC2，感覺效果還不錯欸！ 11/26 11:57
推 lljjfrdr1 : NLAW自鍛破片帶頭口徑可是有150mm..... 11/26 10:25
噓 ryannieh : 誰蓋章？當然是陸軍蓋章的啊！難道中科院有辦法自己 11/26 10:50
→ ryannieh : 執行初期戰測嗎？ 11/26 10:50
推 chenyeart : 原文只說不是低碳鋼，沒有說合規格，話說穿深測試國 11/26 11:06
推 Chricey : 關節痛就老人病 11/26 11:59
→ chenyeart : 內有規範嗎？ 11/26 11:06
→ jobli : 原來是陸軍,大濕厲害 11/26 11:21
→ jobli : 大濕有沒有陸軍通過戰測的新聞來看一下 11/26 11:23
噓 ryannieh : 其實用低碳鋼什麼的根本不是問題。用低碳鋼是因為本 11/26 11:27
推 Chricey : 關節痛這種東西靠UC2就對了 11/26 12:00
→ ryannieh : 來就有論文提供有效可靠的換算RHA當量方式，何必一 11/26 11:27
→ ryannieh : 定要實測？如果現實世界的裝甲就只有RHA，那還有點 11/26 11:27
→ ryannieh : 道理，問題其實現在複合裝甲早就濫大街，實測RHA除 11/26 11:27
→ ryannieh : 了確認論文是否正確以外根本沒意義，找個陶瓷複合裝 11/26 11:27
推 Chricey : 吃過關節保健品，都沒什麼效果，有推薦的牌子嗎？ 11/26 12:02
→ ryannieh : 甲板來實測還比較實際一點 11/26 11:27
→ jobli : 4x4戰術輪車 雲豹這些通過測試都會發新聞稿 11/26 11:28
→ jobli : T112也是通過才量產 11/26 11:28
→ jobli : 大濕有沒有陸軍宣布測試紅隼合格背書的新聞？ 11/26 11:28
推 Chricey : UC2推薦？有人試過嗎？靠譜嗎？ 11/26 12:02
→ jobli : 大濕還在講沒錢？ 11/26 11:28
→ ryannieh : 如果沒有通過戰測那就更奇怪了： 11/26 11:32
→ ryannieh : 案子是掛你陸軍下面，規格是你陸軍訂的，從2013年初 11/26 11:32
→ ryannieh : 期戰測到現在，陸軍做了什麼？擺爛嗎？搞了半天，有 11/26 11:32
推 Chricey : 剛開始吃UC2，期待 11/26 12:05
→ jobli : 大濕有沒有一切都是陸軍問題的新聞或來源可以看？ 11/26 11:34
→ jobli : 中科院研發出問題,原來怪陸軍 11/26 11:34
→ jobli : 陸軍能作什麼？派人去研發？ 11/26 11:34
→ ryannieh : 如果沒有通過戰測那就更奇怪了：案子是掛你陸軍下面 11/26 11:34
推 Kroner : 求推薦UC2，樓下請提供三家 11/26 12:05
→ ryannieh : ，規格是你陸軍訂的，從2013年初期戰測到現在，陸軍 11/26 11:34
→ ryannieh : 做了什麼？擺爛嗎？搞了半天，有那麼多「缺失」，這 11/26 11:34
→ ryannieh : 個業主什麼都不動，這算哪招？不動就沒事嗎？ 11/26 11:34
→ ryannieh : 笑死，陸軍總有人做專案管理吧？交出來東西不合格， 11/26 11:36
推 Chricey : UC2神招啊，吃下去就對了 11/26 12:06
→ ryannieh : 直接放他爛？ 11/26 11:36
→ jobli : ？ 11/26 11:38
→ jobli : 中科院研發東西陸軍要去協助什麼？ 11/26 11:38
→ jobli : 陸軍能作什麼干涉？ 11/26 11:38
推 Chricey : UC2對膝蓋特別有用嗎？有人能證實嗎？ 11/26 12:11
→ jobli : 中科院開發什麼東西是三軍中間跑去干涉協助改進？ 11/26 11:38
→ jobli : 陸軍今年在總統下台前買 11/26 11:39
→ jobli : 還特別發新聞稿說沒有政治因素 11/26 11:39
→ jobli : 看來不是300兩 11/26 11:39
推 Chricey : 想問一下有沒有關節痛的運動禁忌？怕動得更嚴重… 11/26 12:42
→ jobli : 所以陸軍通過戰測的新聞你拿的出來嗎？ 11/26 11:42
→ mmmimi11tw : 我沒有想要引起什麼爭論 11/26 11:44
→ mmmimi11tw : 但誰這麼專業用低碳鋼換算RHA當量可以提供一下 11/26 11:44
→ mmmimi11tw : 低碳鋼跟低碳合金鋼是不同東西喔 11/26 11:44
推 Kroner : 關節痛就老人病 11/26 12:42
→ mmmimi11tw : 一般來說 RHA指的是Ni-Cr-Mo系的合金鋼 11/26 11:45
→ jobli : 每篇都講陸軍不管紅隼研發 11/26 11:50
→ jobli : 所以到底那案是研發中就軍種跳下去管理中科院 11/26 11:50
→ jobli : 還專案管理？陸軍要怎麼管理法人化的中科院？ 11/26 11:50
推 Chricey : 長時間坐著工作，關節痛越來越嚴重，該怎麼辦？推薦UC2 11/26 12:48
→ jobli : 紅隼一直在放話都是中科院,那個軍種有跳出來說好的 11/26 11:51
→ jobli : ？ 11/26 11:51
→ jobli : 一下中科院沒錢 一下又有論文就不用實測 11/26 11:54
→ jobli : 現在直接講陸軍不作專案管理？？？ 11/26 11:54
推 Chricey : 我有在用UC2，感覺效果還不錯欸！ 11/26 12:50
推 LegioGemina : 所以中科院強迫陸軍通過戰測？！搞的好亂 11/26 11:56
推 kiyoshi520 : 軍種最好管得動科科院...科科... 11/26 11:56
噓 ryannieh : 不要鬼扯什麼陸軍跳下去做研發好嗎？你出錢按你的規 11/26 11:57
→ ryannieh : 格訂做一個東西，最後東西做「爛」了，你會放著從20 11/26 11:57
推 Chricey : UC2對膝蓋特別有用嗎？有人能證實嗎？ 11/26 12:52
→ ryannieh : 13年爛到現在？早該要求重做吧？還是你有急需買現成 11/26 11:57
→ ryannieh : ？也沒有啊！根本沒有需求要買。所以爛到現在陸軍什 11/26 11:57
→ ryannieh : 麼都不做的理由是什麼？ 11/26 11:57
→ ryannieh : 我直接講答案啦！這就是另一個4530，標準的用奇怪規 11/26 11:59
推 Chricey : 求推薦UC2，樓下請提供三家 11/26 12:53
→ ryannieh : 格加擺爛來卡國造的例子。至於為什麼要卡？合理懷疑 11/26 11:59
→ ryannieh : 是學長要賺錢吧？不然怎麼會有那麼詭異的專案管理？ 11/26 11:59
→ jobli : 買東西的人還要管東西爛不爛？ 11/26 12:00
→ jobli : 爛就不買阿 11/26 12:00
推 Chricey : 5樓關節跟Ｘ一樣 11/26 12:59
→ jobli : 管你怎麼研發 11/26 12:00
推 Sirctal : 等等 開 AT4-CS 怎麼會是奇怪規格 11/26 12:01
→ Sirctal : 一開始陸軍就是希望照 AT4-CS 至於為什麼會採購喔 11/26 12:01
→ Sirctal : 影片中有暗示 11/26 12:02
推 Chricey : 關節痛睡覺就能治了，吃什麼UC2 11/26 12:59
→ jobli : 陸軍能作的就是一直拒買 11/26 12:02
→ jobli : 還被各種駡 11/26 12:02
→ jobli : 結果現在拿出來真的是垃圾 11/26 12:02
推 Gdiaofuta : 砲兵大師都能說裝甲版很貴中科院買不起了，覺得紅 11/26 12:02
推 Kroner : 吃過關節保健品，都沒什麼效果，有推薦的牌子嗎？ 11/26 13:01
→ Gdiaofuta : 鳥開AT4CS規格是奇怪規格也合理吧 11/26 12:02
→ Gdiaofuta : https://i.imgur.com/otZyWRm.jpeg 11/26 12:03
→ Gdiaofuta : 經典再現 11/26 12:03
→ jobli : 你到底拿的出來紅隼有任何單位戰測合格資料嗎？現 11/26 12:05
推 Chricey : 我有在用UC2，感覺效果還不錯欸！ 11/26 13:01
→ jobli : 在能看到的都中科院自己在那吹 11/26 12:05
→ jobli : 被打臉就說等二代 11/26 12:05
推 e9837704 : 紅隼最早是給特戰拿去測試，結果嫌重不採用，後來才 11/26 12:05
→ e9837704 : 拿給海陸去測試，只是後續如何就不清楚了 11/26 12:05
推 Kroner : UC2推薦？有人試過嗎？靠譜嗎？ 11/26 13:03
→ jobli : 沒有政治原因才買,還要發新聞來澄清？ 11/26 12:06
→ jobli : 陸軍會發新聞澄清不是因為政治原因才買拖飛？ 11/26 12:06
→ jobli : 還在陸軍專案管理中科院 11/26 12:06
→ jobli : 好笑 11/26 12:06
推 Chricey : 關節痛就老人病 11/26 13:07
→ jobli : https://i.imgur.com/wKwxl4m.png 11/26 12:11
→ jobli : 中科院自己都沒有提過任何軍種 11/26 12:11
→ jobli : 都說是自己成立專案小組 11/26 12:11
→ jobli : 你怪陸軍 11/26 12:11
推 Chricey : 關節痛這種東西，比鬼還可怕！ 11/26 13:09
推 saccharomyce: 現在覺得陸軍當初不要紅隼 真的是背鍋還被罵 11/26 12:16
噓 ryannieh : 請問陸軍是單純的顧客嗎？維持66口徑不是陸軍的要求 11/26 12:42
→ ryannieh : 嗎？要求發射筒要能回收不是陸軍的要求嗎？所以陸軍 11/26 12:42
→ ryannieh : 訂做的東西陸軍都不管直接放他爛？ 11/26 12:42
推 Kroner : 有人知道UC2和其他關節保健品的差異嗎？ 11/26 13:09
→ ryannieh : 還有啦，Jobli你不懂專案管理就不要一直叫什麼陸軍 11/26 12:42
→ ryannieh : 專案管理中科院。這種受託研發/製造的案子本來就是 11/26 12:42
→ ryannieh : 業主端和受託端都會有專案經理，這又不是上市場買菜 11/26 12:42
→ ryannieh : ，本來就有一堆案件進度和管理事項 11/26 12:42
推 Chricey : 我有在用UC2，感覺效果還不錯欸！ 11/26 13:15
→ jobli : 所以你到底要不要拿資料出來？還有陸軍要管理什麼 11/26 12:45
→ jobli : ？不買就是陸軍的態度了,不然要怎樣 11/26 12:45
→ jobli : 講半天,陸軍能對垃圾作什麼？ 11/26 12:46
→ jobli : 陸軍要怎麼管理紅隼,請大濕開示 11/26 12:48
推 Kroner : 喔喔喔，UC2 真的是超讚的啦 11/26 14:38
→ jobli : 講半天,有沒有乾貨 11/26 12:48
→ ryannieh : 還有上面有人問用怎麼用低碳鋼的實驗去推算RHA當量 11/26 12:50
→ ryannieh : ，答案是很早以前有人就用304鋼(對，這是低碳鋼）去 11/26 12:50
→ ryannieh : 寫了篇論文在講這東西(Kohn 1965)。具體理由似乎是3 11/26 12:50
推 Kroner : 看到關節痛，我就想起我姨媽 11/26 12:50
→ ryannieh : 04的某一項係數和RHA很接近，所以304和RHA的當量會 11/26 12:50
→ ryannieh : 有一定的線性關係… 11/26 12:50
→ ryannieh : 怎麼做？退回去叫他重做是不行？4530連規格外的理由 11/26 12:52
→ ryannieh : 都可以退了，陸軍為何不做？ 11/26 12:52
推 Kroner : 我有在用UC2，感覺效果還不錯欸！ 11/26 12:52
→ jobli : 還在論文推算哦,講半天現在敢不敢拿出來打 11/26 12:53
→ jobli : 如果打的效果跟論文不同 11/26 12:53
→ jobli : 當初說用論文推算不作實測的人一起辦一辦吧 11/26 12:53
→ jobli : 陸軍到總統出面才買的x還要怎麼退 11/26 12:53
推 Chricey : 長時間坐著工作，關節痛越來越嚴重，該怎麼辦？推薦UC2 11/26 12:53
→ jobli : 然後你到底要不要拿國軍那個單位有戰測過的資料 11/26 12:56
→ jobli : 還是那句話,說未來會實測,那為什麼現在不測,不敢嗎 11/26 12:58
→ jobli : ？ 11/26 12:58
噓 ryannieh : 至於特戰說太重所以不用…那不是陸軍自己規格的問題 11/26 12:59
推 Kroner : 樓上UC2當糖吃，天天走拿飛 11/26 12:59
→ ryannieh : 嗎？難道你要說是中科院「擅自」做一個超重的火箭彈 11/26 12:59
→ ryannieh : 出來嗎？而且很奇怪，如果陸軍當初真的覺得太重，那 11/26 12:59
→ ryannieh : 還會送去給特戰去測試？陸軍當初承辦人都閉著眼睛沒 11/26 12:59
→ ryannieh : 在管事是不是？ 11/26 12:59
推 Kroner : 有人用過中醫針灸治療關節痛的嗎？效果如何？ 11/26 12:59
→ jobli : 說半天全部推給陸軍,你倒是拿資料出來說都是陸軍的 11/26 13:00
→ jobli : 陰謀啊 11/26 13:00
→ jobli : 所以為什麼不敢測啊 11/26 13:00
→ jobli : 陸軍到底要管什麼?講啊 11/26 13:01
推 Chricey : 哇勒，UC2 這個東西真的是太讚了 11/26 13:01
→ jobli : 中科院開發垃圾 11/26 13:01
→ jobli : 陸軍一直拒買,除了拒買外請問陸軍能管中科院什麼 11/26 13:01
→ ryannieh : 我絕對支持實測啊！我早就講過了，但我也講了，出這 11/26 13:01
→ ryannieh : 種包，陸軍要負最大責任，因為這就4530翻版啊！ 11/26 13:01
推 Chricey : 有人知道UC2和其他關節保健品的差異嗎？ 11/26 13:01
→ jobli : 請大師開示一下陸軍,作為使用者,除了不買之外,能對 11/26 13:02
→ jobli : 中科院做出任何0.1的管理跟改變嗎？ 11/26 13:02
→ jobli : 所以你講嘛,陸軍能做什麼管理,你快點講一下 11/26 13:02
→ ryannieh : 你要說垃圾也行，請問一句話：規格誰開的？ 11/26 13:03
推 Chricey : 樓上UC2當糖吃，天天走拿飛 11/26 13:03
→ ryannieh : 業主開的規格有問題，問題不在業主身上不然是誰？這 11/26 13:03
→ ryannieh : 明明就很簡單的問題，為何一直跳針呢？ 11/26 13:03
→ jobli : 陸軍規格有問題的資料？ 11/26 13:05
噓 ryannieh : 你不要再跳針了好嗎？ 11/26 13:07
推 Kroner : 有人知道UC2和其他關節保健品的差異嗎？ 11/26 13:07
→ Sirctal : AT4-CS 是 66口徑 ?? 它是說取代 66 耶... 11/26 13:07
→ jobli : 中科院自己說這個武器就是打輪胎用的 11/26 13:09
→ jobli : 陸軍會開規格打輪胎？ 11/26 13:09
→ jobli : 還是你有陸軍當初開規格的依據？ 11/26 13:09
推 Chricey : 看到有人提到關節痛，我就想到有一篇UC2推薦的文章 11/26 13:09
→ jobli : 中科院官網都說自己2003設專案小組研發的 11/26 13:09
→ jobli : 到2023年陸軍才在總統說話完買了一點點 11/26 13:09
→ jobli : 20年的研發就這樣? 11/26 13:09
→ jobli : 現在講2代不會又一個終身俸計畫？ 11/26 13:09
推 Kroner : 樓上UC2當糖吃，天天走拿飛 11/26 13:09
→ jobli : 是你跳針吧,被講到拿不出資料就開始駡陸軍 11/26 13:13
→ jobli : 你倒是拿出跟陸軍有關的資料啊 11/26 13:13
→ jobli : 說陸軍管理不好,問你怎麼管理就改口講規格不好 11/26 13:15
→ jobli : 講半天沒乾貨 11/26 13:15
推 Chricey : 關節痛按摩有效嗎？ 11/26 13:15
推 pcepan : 等等！304？304低碳鋼？如果真的是大家講的304，雖 11/26 13:52
→ pcepan : 然那的確是低碳，但他可是沒磁性的低碳鋼耶！有人會 11/26 13:52
→ pcepan : 拿這個當低碳鋼（軟鐵仔）測試嗎？願聞其詳！ 11/26 13:52
推 mmmimi11tw : 304 /____>\ 11/26 14:38
推 Chricey : 關節痛這種東西靠UC2就對了 11/26 14:38
→ saccharomyce: 我只知道304不鏽鋼 11/26 15:11